湘南サーフ・ジャーナル 特集「松任谷由実さん x 山本昌美さん」

今回の対談では、逗子・葉山エリアの話を絡めて、お二人にクロストークしていただきます。お二人は、83年からのご友人でいらっしゃいますが、どういうご縁で出会われましたか？

ユーミン：その年に、女性ファッション雑誌をムックの形で一巻、私が責任編集して作ったのですが、その中の広告ページの対談相手としてお願いしたのが初対面です。当時、ヤーミーは未婚の若い女性ラリースト。バブルの少し前で、ボディコンの私に対し、彼女はファッション傾向からまったく違っていて、ヘビー・ビューティーだったのですが…。「こんな派手な人が世の中にいるのか」と、逆に私の方が新鮮に驚きました（笑）。その後すっかり仲良くなって、パリ・ダカール・ラリーに一緒に参戦したんです。アフリカの内陸という未開地に冒険に行くのは、当時は一部の人しか知らない世界だったから、面白そうだなと思ってついて行きました。

日本人女性で初参加者のヤーミーさんと一緒に行かれて、ハードな経験をされたと思うのですけれども…。

ユーミン：彼女はエントリーしてちゃんとしたラリー・カーに乗っていたのですが、私はプレス・エントリーという形で、実はまた違うハードさがあったんですよ。
ヤーミー：どっちにしてもラリーはホントにハードです…（笑）。
ユーミン：普段、砂漠のほとりで住んでいる何十人単位の部族がいるようなところに、その時は人で溢れかえっちゃうんです。

ヤーミーさんがラリーを始めようと思ったきっかけは何だったのですか？

ヤーミー：凄く砂漠に興味があって、ラリーに出るというより砂漠に行きたかったんです。昔、パリから北京までの「パリー北京」というレースに凄く憧れて、何人かの友達で出てみようなんて半分冗談で言ってたんです。政治状況も悪く、パリから北京までという道のりはなかなか実現しなかった。みんなは、興味が薄れていったようですが、私だけがその気持ちが残ってしまって、ある時、パリ・ダカールを雑誌で知って、行ってみようと決心したのが最初です。

レースのための準備は？

ヤーミー：レースに臨む90％は準備。あとの10パーセントが本番というくらい、準備がかなり大変です。準備さえ終わったら精神的に逆に楽になるくらい。あとは、目的地に着けばいいだけの話しになるから！

今まで危険な目に合われたことはありますか？

ヤーミー：結構いっぱいあるかな（笑）？

それを一緒に見て来られて、ユーミンさんは何に一番感動されましたか？

ユーミン：まず、地球。地球って凄い！ということです。見たこともない空とか、風とか、もちろん地形。空からオブジェが降ってきたんじゃないかという感じ（笑）。砂漠は凄いと思いました。パリ・ダカール・ラリーのもとになった１９００年代初頭のレースのことは彼女から聞いたりしました。テネレという砂漠が世界の砂漠好きの粋然の砂漠らしくて、真っ白なのよね。でも、砂漠の砂って白いとは限らない。その後いろんな砂漠に自分でも行くようになったのですが、テレネはやっぱり３６０度地平線っていうのが3日くらい続くところが凄い。
ヤーミー：ホント、海に近い。
ユーミン：砂漠は海だったんでしょ。太古の。
ヤーミー：今この辺（秋谷）に住んでいるっていうのは、砂漠って海と同じだなと気づいたからかもしれない。そういう大きな砂漠に行ったあとよく考えると、液体と固体でぜんぜん違うものなのに、砂漠にも波があって砂が動いているし、同じように水が飲めないじゃない。そういう意味では海と砂漠って似ているというか同じだなって気がします。サハラ砂漠を旅してると、フランス人って結構サーフボードを積んでビュンと走っているの。あれはたぶん半分冗談で南アフリカまで積んでいく人もいるし、でも、サハラでサーフィンしている人ホントにいるのね。ハワイのジョーズくらいの砂丘があるわけ。ホントに何百メートルという高さ。わたしはそこから車でびゅーっと降りるんだけど、たぶんサーフィンもああいう雰囲気で同じなんじゃないかな。あの大きな波。車で降りる時って怖いけど凄い感覚なのね。

真っ逆さまにテイクオフするみたい！

ヤーミー：そう、間違ったら怪我する。

湘南の中でもこの葉山周辺エリアは、山と海が近いところにあると思うのですが、山に囲まれた場所に心惹かれるというのはありますか？

ヤーミー：日本って箱庭的でコンパクトにいろいろあって、両方が見られるのは幸せです。海と山の自然のサイクルがわかりやすいので好き。
ユーミン：湘南というと爽やかな印象をもつ人が日本中で多いかもしれないけれど、独特の、歴史を背負う暗さもありますよね。そこが面白いし、魅力だと思います。

陰影を感じた思い出の風景は？

ユーミン：逗子でずっとライブをやっていましたから、今はもうないんだけれど、コンサートの空き日なんかの夕方に、そういう休日の気分も手伝ってか、夕焼け時に見た夏の海です。切ないですよね。漁師町の入り口の所は、小坪？
ヤーミー：小坪はちょっと陰影が深い場所だと思います。
ユーミン：つぼ（坪＝壺）って書いてあると危ないよね。油壺は三浦一族が討ち死にした時の血糊を油に例えたものなんでしょ。

逗子マリーナでのコンサートの時の思い出深いエピソードなどありますか？

ユーミン：ヤーミーがいてくれるので、オフの時間に夜光虫を見に連れて行ってくれたこともありました。
ヤーミー：綺麗だったよね。何年か前は凄かったよね。去年もちょっと出たのかな。
ユーミン：凄かったという覚えのある年がある。
ヤーミー：延々に沖から夜光虫の波。

どこから見られたのですか？

ヤーミー：秋谷の自宅からでも見えたし、あと葉山の一色海岸。沖から立っている白波が全部エメラルドグリーンか蛍光グリーン。
ユーミン：私のライブだと、プールを使っての演出でロシアのシンクロナイズドスイミングの子たちが出演してくれていたのですが、ロシア人って海が大好き。海のない所から来ている人たちがほとんどだから。夜光虫が光ってる海に、夜バンバン泳ぎに入っていって、なんか彼女たちの肌がヌメヌメキラキラしていて…（笑）。
ヤーミー：あれは手でつぶすというか、ピュッとやると付いちゃう。掌でキラキラ光る。
ユーミン：停滞している所よりも、波頭の動いている所で光るんでしょ？　
ヤーミー：波がないと光らない。たとえばヨットに乗っている時とか、カヌーで漕いでいる時とか、海面を刺激すると光ります。

ユーミンさんとヤーミーさんが今の世の中にとって一番大切だなと思うことを、教えていただけますか？

ユーミン：湘南に来ると、タイム感が違う。ゆったりしているだけに、半端に来ると焦っちゃったりするんです。でも、ゆっくりでいいんだとわかれば、人を思いやる余裕もでてくるんじゃないでしょうかね。慌ててもどうしようもない世の中だし、急いでもそこには何もない。東京からすぐの、素敵な湘南で見つけられたらいいんじゃないでしょうかねえ。「余裕」だと思います。
ヤーミー：「惑星に暮らしているという意識」です。私たちは島に住んでいることを忘れ、大陸に暮らしてるような気分になっている。自分たちの住む所はここしかないんだと認識すると、いろんなことが変わってくる。

ヤーミーさんが書かれたヤッポ島の物語も結局は、一つの島で暮らすということですよね。

ヤーミー：あれで言いたかったことは、星を見ているということは、意識こそしませんが、膨大な宇宙があって一つの惑星に暮らしている、ということです。

シンプルなことなのに忘れていました。そういう思いから物語を？

ヤーミー：テーマはそうです。

ヤーミーさんが描くこの世界観の原風景は、どんな経験にあるのでしょうか？

ヤーミー：いろんな所を移動して自然を見て想う気持ちが溜まってきて、メッセージとして伝えたいと思いました。光の変化で夕焼けを感じることも幸せだし、夜、星を見た時に風はどうかなとか、自然って実はいろんな大きな仕事をしていると思う。例えば風が言葉を運ぶとか、決してとどまらない自然の隙間のことを伝えたい。

ユーミンさんの曲は、失恋を描かれていても、ただ感傷的になるのではなく、どこかポジティブ。エネルギーを共有させてもらえるような気がしますが、ユーミンさんは何を大切にして曲を作っていらっしゃいますか？

ユーミン：匂いとか温度とか湿度といった「質感」です。歌の物語はあくまでも設定で、失恋や卒業といったシチュエーションが一番の目的ではないんです。そういうものを通して歌って、音楽、歌詞、メロディー、サウンド、歌い方全部が合わさって3分から5分の世界になるのですけれど、まったく違う体験をした人でも、この温度を感じる、この匂いを嗅いだことがある、と思え
るだけで、自分の物語が作れるのです。

一人一人の感じ方によって違ってくるわけですね。

ユーミン：歌は、聴き手に届いてから完成する。もう自分のものではないんです。だから同じ歌でも、元気をもらえますという人もいれば、懐かしいとか切ないと思う人もいる。その人が求めているものが映し出されるのかなと思います。私は元気にさせようと思って作ってるわけでもないし、切なくさせようと思って作ってるわけでもない。ただ作ってる時に心の底に籠った何かを表現しているんです。あとは聴き手がその時自分が感じたがっていたことが浮上してくるんだと思います。

ユーミンさんご自身のモットーを教えていただいてもよろしいですか？

ユーミン：自在。あるがまま。(Letitbe)のような…。その時の自分でしかないから、そこに素直になれればいいなあ。

ユーミンさんは東京の八王子のご出身で、東京のシーンをたくさん歌われていますが、海や波も多く出てきます。ユーミンさんの好奇心は流れていくものなのか、それとも根底に何かがあってずっと変わらないものなのですか？

ユーミン：好奇心は生まれつき強かったんだと思う。そこにプラスして、出会う人とか接してきたものが、さらに好奇心を刺激してくれる。でも、ときに心は動いているのに、体が億劫になることもある（笑）。

そういう時はどうやって「好奇心」を出してくるんですか？

ユーミン：どっちを取るか、許される範囲で。そうしないと知恵熱が出たりしますから。特に海外の未開地など、まったく違う環境に行くと3日くらい原因不明の高熱が出るんです。きっと頭の中では、情報を演算しようとしていてグルグルになってるんだと思うの。ただ、自分が限界だと思ってるところよりも、少しいつもはみ出て回していないと同じままでは居られない。だから、できる限り好奇心には従おうと思っています。

美意識については？

ユーミン：美意識は養成されるところも多いと思います。例えば焼き物を
見慣れてくると、その作家がどれくらい入魂しているかというような、見えないものが見えるのです。魂のクオリティーの高いものを自然と選んでいく、それが美意識だと思います。美しいとされているものって、ルネサンスの時代から、始まりはキッチュだったと思います。「えっ、何これ、変」というような違和感があり、受け入れられないものだったはず。それが次第に時を経て、美として組み込まれていく。もちろん、すでに美しいと評価されているものを見ることも大事なんだけど、まったく触れたことのないものの中から遭遇する違和感という刺激も大事です。

好きな言葉をお二人におうかがいしたいのですけれども…。

ユーミン：言葉っていう言葉、いいよね。昔は葉っぱに書いてたんでしょ。好きな単語はたくさんある。自分の歌でよく使っている単語はやっぱり好きな言葉ですね。

「愛」・「時」・「風」・「夢」・「空」ですね。

ユーミン：「たそがれ」とか好きですよ。自分の気持ちによって、あー、たそがれちゃってるなと落ちてる風に取れる時と、「黄昏」と書くような神々しいイメージがする時と、能面みたいに自分の気持ちが投影される。そして、古語の「誰そ彼」。彼（か）は誰（たれ）時（どき）＝トワイライトです。全部が一瞬白くみえるようなとき。今は、ヘッドライトをつける前に、コンビニの明かりとか点いちゃうわけだけど。昔だったら行灯の火をともそうか、戸惑う時間。マジック・アワー。昨日、湘南に来たときもそうだったけど、夕方の時間に海と空がわからなくなる。白くなって、凄くたそがれな感じがしましたねえ。そうかと思うと、夕映えの金色になるようなのもタソガレなんだけど、昨日は境界線がない白いタイプだった。岬の明かりだけが海と空を隔ててるような。
ヤーミー：わたしは、「空気」。いろんなものに染まるし、透明。好きです。エア！

お二人にとって、この地球で生きることとは何でしょうか？

ユーミン：万有引力との戦いのような感じがするな（笑）。下に引っ張られるのと戦わなくなると筋肉とか衰えちゃうわけで…。でも引力があるから、骨や筋肉がしっかりしているわけでしょ。地球と戦ってもいるし、寄り添ってもいるし。だから、ここじゃないと生きられない、命なんだよね。
ヤーミー：地球人だよね。
ユーミン：凄く哲学的ですね。死に向かって一歩一歩あゆみを重ねる。
ヤーミー：生きることって、呼吸することだよね。

ユーミン：そうね。私もたまにボイストレーニングにLAに行くんですけど、先生は「呼吸をコントロールできるものは、人生をコントロールできる」と言ってる。驚いたり怒ったりすると違う呼吸になるじゃない。それが常に自分をコントロールできている安定した呼吸でいられれば、自分の人生をコントロールできていることになる。
ヤーミー：海の中で暮らすとコントロールできるようになるんじゃない？　命かかってるから。海でパニックになると呼吸できなくなる。やっぱり海って人間にとって何かを教えてくれる存在なんだと思う。
ユーミン：赤ちゃんの時は海の中にいるわけで、コントロールしているから。
ヤーミー：呼吸を意識しないこと？　意識することかも。何気なくしているけど、実は凄いこと。
ユーミン：職業柄、歌手としては常に呼吸を意識しますよ。普通に人が横になっていると、腹式呼吸になってるでしょ。でも起きていると胸式呼吸で、胸で呼吸している。でも、歌うためには起きてる時も常時、腹式呼吸にする癖がついてる。

この湘南というエリアに、これから望むものって何ですか？

ヤーミー：このままであってほしい、変わらないでほしい、ということです。
ユーミン：もっとさらに地産地消になってほしい！
ヤーミー：いい意味で、頑張らなくていいなあという感じかなあ。
ユーミン：そうだね。無理せず、楽せず（笑）。

ユーミン：頑張らないということと怠けるということは違うからね。怠けると、そのままではいられないのよ。
ヤーミー：そう、維持するのは大変なことだから。
ユーミン：「悩む力」の著者で政治学者・東大教授のカンサンジュンさんと、このあいだ対談をしたのね。これからの日本や世界はどうなっていくのでしょう？みたいな質問に、「身の丈で生きることが大事ですね」と答えておられた。なるほどと思いました。身の丈（＝せたけ）で生きるというのは、“背（せ＝せい）”いっぱいのこと。

ちょっと理屈っぽくなっちゃうけど、身の丈って、通過してみないと、今そうなのかというのがわからない。だから「せいいっぱい」、ほんのちょっと自分の限界を超える、ちょっと負荷がかかったところにいることが、ずっと維持していくことだと思います。限界は超えなくていいから。
ヤーミー：超えると故障しちゃうね。
ユーミン：うん。日々、今日は今日で、ゆるいならゆるいなりに、集中して夢中になってなんかやったなりに、身の丈の自分だったなと思えればいいんじゃないかな。それを積み重ねてゆくことではないかと思います。